Берік Әбдіғали: Ленин атындағы көшелер Қасым ханның атына берілуі тиіс (2-жауап)

Интернет-конференция жауаптары 2

(Басы мына жерде)

Қали: Шахановтың ұлттык кеңесіне сізді тартпаған ? - Бұл сұрақты сол кісіге қойған жөн...

Алаш ұлы: Салем, Беке! Сізге деген үш сұрағым бар еді. 1. Оппозиция қашан еңсесін көтеріп ықпалды саяси күшке айнала алады? 2. Ақорда қазақ тілін неге сонша асыранды баладай өгейлетеді? Билік қолданбайтын тіл қалай мемлекеттік тіл болмақ? 3. Біздің билік оралманға неліктен қырын қарайды? Оралман маселесі - қазақ маселесі, Қазақстан маселесі, ел мен ұлттың ертеңгі маселесі емес пе? Ендеше бұл көкейтесті мәселеде құйтұрқылық істеп отырғандар кімдер? - Шын мәнінде Ақорда да, үкімет те көбінесе орыс тілді, дегенмен де енді оны айта-айта біз де шаршадық. Ақорда да ести-ести шаршады. Менің түсінгенім - билікке жалтақтамау керек. Мысалға баршамыз қазақ тілінде сөйлеп жүрсек, билік бәрі бір мойындайды. Қазір билік қазақ тілінде сөйлемесе, қазақ тілі дамымайды деген ұғым бар, бір жағынан келісуге де болады. Өйткені билік сөйлемесе, қазақ тілі қазаққа керек жоқ болып қалса, онда кімге керек деген сұрақ туындайды. Әрине биліктен қолдау керек, бірақ енді билік сөйлемейді, билік қолдамаса қазақ тілі құриды деген ойдан аулақ болу керек. Бұл өз өзімізді алдау, өз жауапкершілігімізден қашу... Сондықтан шын мәнінде қоғам ретінде, қазақ ретінде өзіміз тілді дамытып қолдап жүрсек, ертең бәрі бір билікке баратын осы жастар ғой. Қазір болмаса, 10-20 жылда осы өздерің сияқты жастар ертең билікке барады. Сондықтан бәрі бір өзіміз, қазақша білетін жастар бар, балалар бар қазақ тілімізді, қазақшылығымызды нығайтып, кеңейте берсең билік түбінде қазақша сөйлейді. Оралмандарға келетін болсақ, дұрыс айтасыз – бұл қазақ мәселесі. Дегенменде бірден бәрі жаман деп кесіп айтуға келмейді. Мүмкін алғаш келгенде дұрыс көңіл бөлінбейтін болар. Елім-жерім деп келгенде құшағын жаятын азаматтардың жоқтығы ғой. Алғашқы келген ағайындар ғана құшағын жаяды да, қалғандары көңіл бөлмей, соған бір реніш туатын шығар. Ал енді әлеуметтік жағынан қырын қарап жатыр деп айта алмаймын. Көшіп келген қандастардан да жағдайы төмен отбасылар біздің елде жоқ емес. Сондықтан менің ойымша әрбір келген қазақты арнайы бағдарламамен қарсы алып, квота сипатындағы идеологиялық жұмыстар жүргізілуі тиіс. Оралман ағайындардың Парламентте, Үкіметте қызмет ететін уақыты жетті. Сонда құжаттық, басқа да мәселелер алдағы уақытта шешіледі деп ойлаймын.

Қазақ 86 : Қазақ болайық депсіз, Сонда қандай қазақ болуымыз керек? Қазір шынымен қазақ бола алмай жүрміз бе? Кешегі қазақ қандай еді, бүгінгі қазақ қандай, болашақ қазақ қалай болмақ? - Жалпы «қазақ» деген ұғым әлеуметтік ұғымнан туындаған. Қазақы, қазақылық деген азаттық, бостандық дегенді білдіреді. «Қазақ» деген Сарыарқадағы құрылған рулардың егемен саяси одағы. Жаңадан құрылған рулық одақ енді біз «Қазақ» болып атанайық, «Қазақ мемлекеті» болайық, «Қазақ хандығы» болайық деп шешті, хан қылып сұлтан Керейді сайлады. Бұл XV-XVI - ғасырларда пайда болған саяси үрдістер, негізі қағидасы азаттық ұғым. Жалпы «Азаттық» ұғымы - бізде тәуелсіздік деген ұғыммен алмастырылған. «Азаттық» деген ұғымда «Қазақ» ұғымы секілді - босатандық, бәрінен де азат болу деген мағына бар. Ал тәуелсіз болу деген кейінгі саяси ұғым. Бүгінгі күні «азаттық» деген құлдық санадан, көптеген шектеулерден ада болу дегенді білдірсе керек. Шектеу дегенде бүгінгі күні көптеген өз ойын айта алмайтын, өз сөзін білдіре алмайтын, өз ісіне жауап бере алмайтын жан жақтан қысылып, басылып қалған қазақтар бар ғой. Көбісі көнбіс болып қалған, бар нәрсеге момындық танытады. Сондықтан, «Қазақ болайық», «Азат болайық» осы 200-300 жыл бойы қанымызға сіңіп қалған дерттерден азат болайық деген ұғым ғой. Содан Азат болайық, Қазақ болайық! Қаншама құрбандықтар беріп, қанша азаматтардан айырылсақ та, құдайға шүкір, азаттықты аңсап, азаттыққа қол жеткізген қазақпыз. Болашақта да сондай рухы биік қазақ болайық деген сөз. Кейде азаттықа деген құштарлық біздің мінезден алыстап бара ма деп те ойлаймын. Мысалы көрші елдерге - моңғолдарға қарасақ, экономикалық мүмкіндігі бізден төмен, халқы жағынан да бізден аз, бірақ олардың рухы өте биік. Себебі - Шыңғыс ханның өзі олардың еңсесін көтеріп тұр. Рухты көтеретін біздегі сондай тұлғаларды әлі күнге дейін айта алмайымыз да. Хандарымыз бен билерімізді де мақтан тұта алып жатқанымыз шамалы. Үш биімізді білеміз- оған да құдайға шүкір. Алайда оларды ауызға алсақ, қазақты тағы да үшке бөлгендей етіп айтамыз. Тіпті үшке бөліп тұрып айтамыз. Ал қазақты біріктірген хандарымызды әлі күнге дейін айта алмаймыз. Ертең Қазақ хандығын тойлаймыз деп отырғанымызбен, қазақ хандары туралы әлі толық білмейміз. Әлі халық Абылай мен Әбілқайыр ханнан өзгелерін білмейді, ескерткіш сол екеуіне ғана қойылады. Керей- ол түңғыш хан. Қазақтың тұғыш ханына Астанадан бір көше бере алмаймыз ба? Қасынан болсын бір үлкен көше - Жәнібек көшесі деп берілсе. Керей-Жәнібек деп бір кішкентай ғана көше беріп қойыпты. Мемлекеттің іргесін қалаған хандардымызды әлі бағалай алмай жүргенімізді осыдан-ақ аңғаруға болады. Керей-Жәнібек көшесі Астананың төрінде емес, бір шетінде. Олар Қазақтың ең үлкен хандары, әрқайсысы бірге басқарды деуге болмайды, жеке басқарды. Керей 14 жыл басқарса, Жәнібек 9 жыл басқарды. Басқару аралығында 10 жыл айырмашылық бар. Ал қазіргі қазақтың бүтін жерін алып берген - Қасым ханның ешқандай ескерткіші, көшесі де жоқ қой. Қазақ хандығын тойлағанда Астанадан, Алматыдан, бүкіл Қазақстанның қалаларындағы Лениннің атындағы көшелерді Республика демей, бәрін Қасым хан деп беруге болар еді. Оның баласы Хақназар Қасым ханнан кейін айырылып қалған жерді қайтып алып берді. Бұл мәселелер туралы шыққан кітабымда бәрі айтылған, осыны айтып жүргенімізге 10 жылдай болды. Міне осының бәрі қазақ қандай болайық дегенде керек сияқты. Тарихымызды түгендеуде, моңғолдарды айтып жатқаным - олар ұлы империяның мұрагерлері. Біз әлі күнге дейін Алтын Орданың астанасы -Ұлытау болғанын айтпаймыз, неге ұяламыз? Алтын Орданы құрған Жошыный ұлы - Бату хан сол жерден шыққан, сол жерден кетті. Кейін астананы Ұлытаудан Сарайға ауыстырды, бұл туралы 10 жыл бұрын айтқанмын. Алтын Орданың орталығы - Ұлытау, оны айтудан ұяламыз ба, қорқамыз ба білмеймін. Алтын орданың соңғы ханы Тоқтамыс болсын, Едіге би болсын бәрі Ұлытауда жатқан. Өз-өзімізге сенбеуіміз де сол, өз өзімізге сенбеген соң болашағымызға да сенбейміз. Рулық санадан аса алмай келеміз. Ру басыларымызға, бабаларымызға ескерткіш қойып келеміз, рудың басшыларына қоямыз, батыларына қойамыз. Мемлекет бөлсін, бөлмесін бар ақшаны соларға шашамыз. Ал хандықты құрғандардың ұрпағы жоқ па? Олардың ұрпағы Қазақ Респубиликасы емес пе? Бәріміз солардың ұрпағы емеспіз бе? Өкіншке орай осындай мәселелеріміз бар. Сонда қазақ қандай болу керек дегенде- көптеген бодаулық, құлдық санадан азат болуы қажет Евразиялық одаққа тоқталар болсақ, шын мәнінде мен Евразиялық одақтан қорқып тұрған жоқпын. Интеграция деген болады, бұл жаһандану заманы, қорқатын нәрсе бөлек. Біз сол бәсекелестікке сай келмей қаламыз ба, біз мықты болмасақ ертең тағы бодан болып кетеміз деген ой мазалайды. Орысқа ма, Қытайға ма басқаға да бодан болып кетуіміз мүмкін. Бәсекелестікке сай болмасақ, рухымыз биік болмаса, әрине бодан боламыз. Ешқандай бәсекелестен қорықпай, әлемді мойындататындай болсақ Ресейдің өзі мойындар еді. Татардың өзі Ресейдің құрамында жүріп орысты да мойындатқан ғой. Олар тіпті татар тілін Россияның екінші мемлекеттік тілі қылғысы келіп жүр. Біздің мемлекетіміз, қаражатымыз бар. Енді бәсекеге сай болуымыз керек. Мұнайдың, темірдің басқаның байлығына семіріп жүре берсек, ертең тағы бодан боламыз. Менің қорқатыным да, кітапті жазып жүргеніміз де осыдан. 5-6 жыл бұрын Ресей Грузияны, Оңтүстік Осетияны, Абхазияны басып жатқанда ешкім үндемеді, қазіргі шулап жатқан халық Ресейдікі дұрыс шығар дегендей сыңай танытты. Сонда Ресейдің ақпараттық ықпалының бізді басып келе жатқанын байқадық. Олар телеарналарын көріңдер деп мәжбүрлеп жатқан жоқ қой. Қазір бәрін Ресейдің ақпараты басып кетті деп жатамыз. Мықты болсақ қарамайықшы соны. Ресей арналары қауіп төндіріп бара жатса, шынында да қауіп бар. Онда неге оған қарай береміз? Өйткені өзіміздің бәсекеге төтеп беретін арналар жоқ. Орыс тілін, Ресей қаналын жеңгіміз келсе қазақ тілін, қазақ арналарын бәсекеге сай етуіміз керек. «Болашақ» бағдарламасымен жастарымыз оқып жатыр ғой. Солар шетелдің озық тәжирбелерін әкеліп бәсекелестікті арттырсын. Біз солай өзіміз мықты болғанда ғана жеңе аламыз.

Айсара: Қазіргі қазақ билігінің күші қандай? Сыртқы күштерге қалай тойтарыс береді? Ресейдің ықпалы қай дәрежеде? - Сыртқы күштерге тойтарыс-кәсіпкерлік, ақпараттық, идеалогиялық бәсекелестікпен беріледі. Өкінішке орай, біздің идиология Ресейдің идеологиясымен бәсекелесе алмай отыр. Тіпті бізде Ресейдің саясаткерлерін жақсы біледі, біздің саясаткерлер олардың саясаткерлерімен бәсекелесе алмайды, айтысса ұтылып қаламыз. Өйткені оларда ұлттық бәсекелестік күн сайын дамуда. Телеарналарда таңертеңнен кешке дейін шығармашылық, саясат, айғай-шу, неше түрлі аргументтер дамып жатыр. Ал біз үндемейміз ғой. Болмаса ауыл арасындағы, ағайын арасындағы ұсақ-түйек әңгімелерді айтудан аса алмай келеміз. Қатты айтатын нәрселерге рұқсат жоқ. Мүмкін бұл біздің мәдениет - менталитетіміз шығар. Дегенмен де Ресейдің кейбір саясаткерлерлері келіп біздің депутаттыққа (президенттікті айтпай-ақ қояйын), басқа қызметтерге болсын сайлауға түссе озып кетуі мүмкін. Өйткені біздікілер - біздің саясаткерлерді білмесе де, соларды біледі. Оның бәрі идеалогиялық тұрғыда жолға қойылған. Ал бізде идеология емес, тек PR бар. Мақтаншақтық көп. Ресейдің киноларының бәрі - идеология. Оның бәрін Ресей бізді орыстандыру үшін шығарып жатқан жоқ, өзіміз қарап орыстанып бара жатырмыз. Бүгінгі біздің биліктің негізгі тірегі - Елбасы болып тұр. Ол кісінің Қытай болсын, Ресей болсын, Түркия, Иран, Европада - әлемдегі барлық елде ол кісінің беделі бар. Барлығы мойындайды. Сондықтан да ол кісінің беделі арқылы мойындатып шешіп жатқан мәселелер де бар. Ол бір жағынан мықтылығымыз, екінші жағынан біздің кемшілігіміз. Кемшілік дейтініміз -биілік бір тұлғаға сүйеніп қалмауы керек. Ол кісі көп жасасын, бірақ ол кісіден кейін қалай болады, сол уайымдатады. Өйткені ол кісі мәңгі емес қой, ертең ол кісінің деңгейінде Қытаймен де, Ресеймен де, Европа, АҚШ–пен де тең сөйлесетін тұлғалар керек. Тең сөйлегенде мойындататын тұлғалар. Өйткені бүгіні күнде тек қана әскермен ештеңе шешілмейді. Оны Украина мен Ресейдің арасындағы қақығыстан көріп отырсыздар ғой. Ресейдің ықпалы бізге бар, соны өзіміздің дамуымызда қолдана білсек. Бүгінгі күні баратын жерге бардық, кіретін жерге кірдік. Енді көп нәрсе шектеулі, Біз «Евразиялық одаққа» кірдік пе, оны жоққа шығара бергенше, енді не істейміз деген мәселе өзекті сияқты. Біреуді сынап жамандап, өз жауапкершілігімізден қашқанша, біреуге жем болмаудың жолын қарастырумыз керек. Ресей жаман, Одақ жаман дей берсек, біз әлсіреп қаламыз. Кірдік пе, мойындауымыз керек. Енді қалай ұтылмаймыз, не істейміз деген сұрақ болуы, туындауы керек. Әркім енді бәсекеге сай болуы керек. Мысалы мен тарихшымын, мен тарих жағынан бәсекеге сай болуым керек. Сол Ресей тарихшыларымен айтыса алатындай біліктілігімді арттыруым керек. Сонда ғана біз аброймен шығамыз. Жәй шырылдағаннан ештеңе өнбейді. Барлық саладан бәсекеге сай болуымыз керек. Бұның бәрі менің ойым, мүмкін мен қателесетін шығармын.

Мұрат : Өзіңіз бірге қызмет атқарған Алтынбек Сәрсенбайұлы туралы естеліктер айта кетсеңіз. Қазір билікте, не қоғам белсенділерінің ішінде сол кісі сияқты адам бар ма? - Ол кісінің табиғи саяси қабілеті болды. Сезімтал, сосын алға бірнеше қадамдар басатын. Енді ол кісіге бағаны шәкірттері - біз бере алмаймыз ғой. Ол кісге ұстазы Елбасының өзі әрқашан баға беріп қасында ұстайтын. 30 жасында Елбасының қасына барып, қанша жыл бірге жұмыс істеді. Тіпті оппозицияға кетіп қалса да, шақырып алып министр қылып қойды. Себебі ол кісінің қабілетін білетін. Өкінішке орай, қазіргі кезде сондай тұлғалардың жоқтығы қатты білінеді. Білінеді дегенде, мысалға ол кісі мемекетшілдік идеяны дамытқысы келді. Ұлтшылдық дейміз, немесе ұлтшылдыққа қарсы идиология дегеннің бәрінен жоғары мемлекетшілідік идиологияны ұстанды. Ең бастысы - ел, Қазақстан мемлекеті, соның азаттығы. Барлығыда осыған қызмет етуі керек. Тіпті белгілі-бір шектеулер болып жатса да оның бәрі еліміз күшейіп, аяғынан тұрып кетуін керек пе деген ойда да жүрді. Авторитарлық билікте жүргенде түбінде олар либералдық жолды ұстанды. Бір ретте Жандосов Ораздан: «Ораз, сендер экономистер, толық демократияға дайынсыңдар ма? Біз ақырын ғана келе жатырмыз, жоқ әлі де саяси процестерді щектеп тұрайық па? Сендер аяқтан тұрып алдыңдар ма?» - деп сұрадым дегені әлі есімде. Бірақ Ораз мырзаның не деп жауап бергені есімде жоқ. Оның жауабын 2001 жылы шыққан «Қазақстанның демократиялық таңдауы» (ҚДТ) – ның пайда болуы деп санауға болады. Экономика дамып саясатқа тірелді, енді демократияны кеңейту керек деп баспасөз кеңесін ұйымдастырған болатын. Сол ҚДТ-ан «Ақ Жол» партиясы кейіннен бөлініп шықты. Сол кезде экономика аяққа тұрып, енді сол демократиялық саяси бостандыққа жол ашады деген үміт болды. Ол кісілер бәрін деңгейден деңгейге, сатыдан сатыға біртіндеп жоспарлап келе жатқан болатын. Бүгінгі күні экономикамыз сол жылдармен салыстырғанда едәуір дамыды. Сонымен қатар, мемлекет экономикалық процесстерге аралсуы ұлғайып кетті. Дегенмен де біздің саясатымыз керісінше 2000-2005 жылдармен салысырғанда айырмашылыққа ие. Саяси күштеріміз көбейе ме десек керісінше азайып кетті. Мүлде басқа процес болып жатыр. Қазақстанның ерекшелгі шығар, саясаттанушылар, әлеуметтанушылар зерттеулерін әлі жалғастырар. Біз мүмкін бұрынғы бара жатқан жолдан басқа жолға түсіп кеттік пе екен деген сұрақ туындайды.

(Жалғасы бар)